24 de Marzo..

Bueno este topic es simplemente para expresar mi rechazo y el de todo aquel que se quiera unir.. Hacia el nefasto "proceso de reorganización nacional" que sumio a mi graaaan, glooorioso y amado país en la crisis mas profunda de la historia y de la cual todavia no puede salir.., el dia en que los enemigos del la libertad y del genero humano salieron de sus cuevas o sus dptos. en barrio norte, para vender mi pais.. y eliminar a todo aquel ser pensante..

Viva Argentina.. Nunca mas..nos dejemos boludear por hijos de puta.. y ojala algun dia entendamos..

Por una patria que no pierda su cultura e identidad! por siempre nunca mas! y nunca mas corrupcion y violencia!

Bien Roy!!! NUNCA MAS. JUICIO Y CASTIGO A LOS CULPABLES.

Roy Focker wrote: Bueno este topic es simplemente para expresar mi rechazo y el de todo aquel que se quiera unir.. Hacia el nefasto "proceso de reorganización nacional" que sumio a mi graaaan, glooorioso y amado país en la crisis mas profunda de la historia y de la cual todavia no puede salir.., el dia en que los enemigos del la libertad y del genero humano salieron de sus cuevas o sus dptos. en barrio norte, para vender mi pais.. y eliminar a todo aquel ser pensante..

Viva Argentina.. Nunca mas..nos dejemos boludear por hijos de puta.. y ojala algun dia entendamos..

Nunca más. Yo estuve dando una clase con los chicos en la escuela y bueno, más o menos nos prestaron atención y es bueno que aprendan para que no se repita.

Estoy de acuerdo en todo, salvo en lo de los departamentos de barrio norte, me parece medio resentido, ¿para vos cualquier tipo que vive en barrio norte es vendepatria?.

Nunca más, y castigo a los culpables de AMBOS bandos. Pareciera últimamente que ser del otro extremo está bien.

Hand of God wrote: Nunca más, y castigo a los culpables de AMBOS bandos. Pareciera últimamente que ser del otro extremo está bien.

Ídem.

Jode bastante que usen el tema para hacer política y nosotros que trabajamos en el cole para darle clase a los de los cursos más chicos fuimos bastante imparciales, hablamos de la dictadura, de montoneros, del erp, far, etc.

En síntesis, cualquier tipo que mata es un asesino, sea un facho como Videla o sea un comunista como Fidel.

Por suerte estan agarrando a varios asesinos, pero faltan que encuentren a los montoneros asesinos tbn...parece que solo caen los hdp de un lado, faltan que tbn caigan los hdp del otro.

No tiene nada que ver...pero si los joy division (son mas de la epoca) fueran argentinos, uds que creen que harian? Soportarian a los milicos? Soportarian a los montoneros? Les chuparia un huevo?

Tomi wrote: No tiene nada que ver...pero si los joy division (son mas de la epoca) fueran argentinos, uds que creen que harian? Soportarian a los milicos? Soportarian a los montoneros? Les chuparia un huevo?

Creo que el censor de turno.. hubiese cambiado letras, palabras y nombres de canciones, por ejemplo:

"Communism Will Tear us Apart"

Yo no estoy de ninguno de los dos bandos, y como siempre, si tiro un poco para un lado, los del otro lado enseguida saltan a decirte que sos un facho o un zurdito. Hay bastante hipocresia, sobre todo de gente que dice defender los derechos humanos. Los derechos humanos aqui en Argentina, por que si le hablan de derechos humanos en algun pais con regimen comunista no dicen nada o tratan de justificar alguna matanza de opositores. A los milicos habria que matarlos... y ahi si... empecemos a pensar para adelante y en los derechos humanos de pendejos que se mueren de hambre en la calle. Ah.. creo que en el actual gobierno hay algun ex montonero y no se si algun ex guerrillero. Basta de ideologias!!! Odio los partidos, odio las banderas (La Polla Record)

Coincido con la idea de que cualquiera que mata una persona es un asesino sea del signo político que sea.

Ahora lo que no se puede hacer para mi es igualar el terrorismo de Estado con el terrorismo de grupos aislados dentro de la sociedad.

Saben por qué?

Porque el Estado es el que debe garantizar los derechos de los ciudadanos y para eso tiene el poder que tiene en la sociedad incluyendo el manejo de organizaciones como la policía y el ejército (ambas organizaciones que con su existencia demuestran que triste y poco evolucionado es en realidad el ser humano).

Ennio Di Massimo wrote: Hay bastante hipocresia, sobre todo de gente que dice defender los derechos humanos. Los derechos humanos aqui en Argentina, por que si le hablan de derechos humanos en algun pais con regimen comunista no dicen nada o tratan de justificar alguna matanza de opositores.

Exacto, de hecho nadie del gobierno hizo ninguna referencia al conflicto China-Tibet estos últimos días con el paso de la antorcha olímpica, y eso que jamás pierden oportunidad para hacerlo, en especial para descalificar a opositores a veces con argumentos absursos.

Y es verdad lo que decís Carlos, no se puede mezclar terrorismo de estado con el de grupos aislados, pero pareciera que ahora los "grupos aislados" tienen derecho a decir cualquier barbaridad a viva voz sin que nadie les llame la atención al menos. De hecho ayer sábado por Canal 7 estaba hablando Hebe de Bonafini sola ante la cámara durante un buen rato opinando un poco de todo. Tiene derecho de hacerlo? y sí, pero más que nunca se le da cabida y crédito a gente que está extremadamente lejos del respeto de los DD.HH., gente que apoya abiertamente a la ETA, FARC, y aplaude los atentados de Al Qaeda. Ni hablar también del gordo "odio tu plata" que es de igual opinión que la anterior, tomó la comisaría, le pega a la gente común por la espalda con su patota y va lo más pancho al palco de los actos oficilistas. Por eso decía: "pareciera que ahora ser del otro extremo está bien".

El tema es complejo, puede haber mil puntos de vistas sobre esto, no se puede resumir en slogans o frases de efecto. Para empezar, no creo que se pueda hablar de bandos. De un lado estaba el ejercito y todo el poder del Estado, del otro lado estaban Montoneros y el ERP. La relación en cantidad de hombres era de alrededor de 20 a 1. En armamento era, no sé, de 1000 a 1.

En todo el mundo se juzga de diferente forma un crimen si es cometido por un integrante de las fuerzas armadas estatales, esto es así acá y en todo el mundo. Por eso los derechos humanos no se dedican a los crimenes de los montoneros. Por la misma razon las organizaciones de derechos humanos no intervienen cuando un pibe asesina a otro para robarle las zapatillas. Entonces no puede "juzgarse con la misma vara" porque la jurisprudencia internacional considera que las acciones de los ejercitos y de los subversivos no son equivalentes.

Un gran culpable de lo que ocurrió fue Perón, que logró que los peronistas de derecha e izquierda creyeran que les iba a dar un lugar en su gobierno y cuando el tipo volvió los extremos del peronismo comenzaron una guerra. Con la muerte de Perón el caos fue total y rápidamente se llegó al golpe.

La sociedad argentina, acostumbrada a los golpes de estado, vivió el nuevo golpe con alivio. Pensó que los militares iban a ordenar el país y rápidamente iba a volver la democracia. No fue así. Los militares hicieron lo que todos sabemos que hicieron. Aparte de los miles de desaparecidos (que implicó la instalación PARA SIEMPRE del terror en la Argentina, porque aún hoy se viven las consecuencias en términos de desmovilización social), condujeron al país al caos económico y social y a una derrota militar. La sociedad aprendió en forma terrible que un golpe de estado no es joda. Otras contribuciones de los militares fueron destruir al ejercito como institución, arruinar la carrera de muchos oficiales jóvenes mediante pactos de silencio, también destruyeron a la policía, instituciones que nunca volvieron a ser como antes.

Tengo amigos ex montoneros (sí, no todos los montoneros empuñaban armas) y al menos los que yo conozco se arrepienten de haber pasado a la clandestinidad (originalmente eran parte de la Juventud Peronista) y elegir el camino de la violencia, de haber facilitado así su exterminio y luego la instauración del neoliberalismo, que usó a los militares y a ellos. Muchos de estos montoneros eran pibes de 25 años que creian saberselas todas sobre el mundo y después se dieron cuenta que fueron funcionales a la instauración de un nuevo esquema económico y social.

Los militares no se si tienen esa reflexión sobre el tema.

Yo creo que la palabra clave acá es reflexión. Yo creo que más de 30 años después no podemos seguir diciendo ¿vos con quien estás?. No creo que sirva para nada decir “fue una guerra”...y entonces qué? Eso haría que se justifique la apropiación de bebés, por ejemplo?

Yo creo que el terrorismo de estado no prescribe y eso hace que los militares de la epoca que participaron de la represión ilegal sean pasibles de ser juzgados. Esa figura no corre para los ex – montoneros.

Lo que no me parece bien es que Kirchner diga “volvimos a la plaza”, un presidente no puede ubicarse en un lugar tan parcial y menos en un tema tan delicado.

La sociedad argentina aprendió con el golpe del 76, en forma terrible, que la violencia política no va. Quizás sea una de las pocas cosas rescatables.

WYSIWYG wrote: Coincido con la idea de que cualquiera que mata una persona es un asesino sea del signo político que sea.

Ahora lo que no se puede hacer para mi es igualar el terrorismo de Estado con el terrorismo de grupos aislados dentro de la sociedad.

Saben por qué?

Porque el Estado es el que debe garantizar los derechos de los ciudadanos y para eso tiene el poder que tiene en la sociedad incluyendo el manejo de organizaciones como la policía y el ejército (ambas organizaciones que con su existencia demuestran que triste y poco evolucionado es en realidad el ser humano).

Discrepo.

Cualquier causa cuyas consecuencias sean muertes no se puede medir en un grado de mayor o menor importancia.

Así como el estado debe garantizar los derechos de los ciudadanos, los ciudadanos tienen que respetar el derecho a la vida de sus semejantes, derecho implícito al cual se refiere en el artículo 33 de la constitución nacional.

Sino sería bastante hipócrita que los ciudadanos esperen algo de su estado sin siquiera respetar la constitución que los rige como argentinos.

No podemos justificar el asesinato por parte del estado, pero tampoco podemos justificar que cualquier individuo mate por una ideología.

Pienso como Hand of God, pero lamentablemente en la actualidad, el estado pretende influir en el pensamiento del pueblo, hacer una lavado de cerebro en el cual solo disponemos de fragmentos de la verdad total, lo mismo que hacían los militares hace 30 años, negar toda la verdad.

En respuesta a Marcelo.

Repito lo anterior, tomarlo con estadística es lo más frío que se puede hacer, ambos mataron gente y ambos indirectamente fueron argumento para justificar la violencia tanto de una parte como la otra, si no hubiera existido uno no hubiera existido el otro.

Que en todo el mundo se juzgue de manera diferente no significa que esté bien. ¿Acaso los derechos humanos no deberian beneficiar a todos los humanos sin distinción?, de no ser así, me temo que nos encontramos con un caso de discriminación por parte de quienes suponen defender nuestros derechos.

Acá nadie está con nadie, ninguna postura es defendible por que acá se mató por ideas políticas, no hay banda bueno o malo, hay dos bandos que produjeron una violencia que hasta el día de hoy divide a la sociedad argentina.

Perón a mi juzgar, era un tipo de derecha con algunas tendencias fascistas, recordemos que participó el golpe de estado del GOU como ministro de trabajo, durante su gobierno llegaron varios jerarcas nazis a la Argentina en colaboración con la ODESSA, hasta el ejército había adoptado los uniformes nazis en la primera presidencia. Bueno, y era milico.

Yo pienso que usó a la izquierda para generar discensión, destruir la sociedad y después llegar como salvador, por que así como el peronismo es responsable del surgimiento montoneros, es responsable de la AAA.

Ojo, no digo que haya sido un mal presidente, probablemente fue el mejor presidente de nuestro país, pero tiene cosas que son bastante criticables fuera del panorama económico.

Esta es mi humilde opinión, pueden estar en desacuerdo, yo no lo viví pero lo observo desde un panorama bastante objetivo ya que mi vieja no tiene compromiso con ningún político y a mi viejo no le hablo.

Almanso no te hagás drama que acá no está peleando nadie, estamos charlando de una manera pacífica.

Transmission:

A un chico lo matan para robarle el celular, evidentemente se están violando sus derechos (a la vida, para empezar), la justicia penal debería encargarse y, justamente, hacer justicia. Si las organizaciones de derechos humanos se ocuparan de esto serian una especie de justicia paralela.

Repito, todo el tema es complejo. Por ejemplo, si los montoneros solo hubieran hecho atentados contra el gobierno militar (cosa que no fue así, ya que también los hicieron antes), ¿no se consideraría justo combatir a gobiernos de facto? Un asesinato en ese contexto puede juzgarse igual que uno contra un gobierno democrático?

Ojo: yo creo que todos los partícipes en hechos de violencia deben ser juzgados, pero no creo que sean equivalentes. Me parece que también es facil como sociedad decir "los dos son lo mismo", me parece que cada caso es distinto, incluso dentro de los llamados "bandos".

Y lo que más me importa: violencia política nunca más. Y jamás reivindicarla.

almansoglasnost wrote: la verdad que no puedo creer algunos dichos aquí vertidos. sin embargo no voy a meter leña al fuego. yo esperaba que este thread muriera lentamente pero temía que algo así sucediera. pero bueno, la cosa viene así. es un país dividido, es un mundo dividido. yo no voy a opinar, creo que todos me conocen y saben para donde yo pateo, no?

Te parece si arrancamos un topic así como está "Mundo en Movimiento (el Topic Futbolero)" pero que se llame "Poder, Corrupción & Mentiras (el Topic de Política)".

Creo terminaría cerrándose el foro en castellano!

En este país se matan pobres contra pobres desde siempre, cuando los “dirigente” forman alianzas, hacen asados y comparten cuentas bancarias. Los máximos “lideres” de Montoneros, Galimberti, Firmenich, etc. Ninguno cayó victima del Terrorismo de Estado, sino que los pobres perejiles que iban a la villa a enseñarle a los pibes a leer, los curas “socialistas”, los que reclamaban por el boleto estudiantil terminaban en el fondo del rio de la plata. Ni Galtieri, ni Viola, ni Videla, ni Massera fueron victimas de un atentado terrorista, se moría el soldadote correntino, la hijita del teniente.., etc.

Maquiavélicamente se disputan el poder usando al pueblo como peón, Como la federación agraria corta la ruta (mientras la sociedad rural “negocia”) y el piquetero sale con palos a defender la “democracia” (mientras su “jefe” acumula divisas en Suiza).

Los pobres giles se matan por ideales nobles, mientras los “jefes” acumulan dinero y poder. Yo estoy 300.000 veces más cerca del ideal nacional y popular montonero que del apatrida cipayo sistema liberal pro-militar, Eso no quiere decir nada, simplemente me solidarizo con muchos compañeros victimas del terrorismo de estado por el único crimen de querer vivir en un país mejor.

Marcelo Castillo wrote: Transmission:

A un chico lo matan para robarle el celular, evidentemente se están violando sus derechos (a la vida, para empezar), la justicia penal debería encargarse y, justamente, hacer justicia. Si las organizaciones de derechos humanos se ocuparan de esto serian una especie de justicia paralela.

Repito, todo el tema es complejo. Por ejemplo, si los montoneros solo hubieran hecho atentados contra el gobierno militar (cosa que no fue así, ya que también los hicieron antes), ¿no se consideraría justo combatir a gobiernos de facto? Un asesinato en ese contexto puede juzgarse igual que uno contra un gobierno democrático?

Ojo: yo creo que todos los partícipes en hechos de violencia deben ser juzgados, pero no creo que sean equivalentes. Me parece que también es facil como sociedad decir "los dos son lo mismo", me parece que cada caso es distinto, incluso dentro de los llamados "bandos".

Y lo que más me importa: violencia política nunca más. Y jamás reivindicarla.

No estamos hablando de un asesinato común sino los cometidos por grupos cerrados de características determinadas que sembraron el caos en la sociedad y que además de cometer atentados torturaron

Los montoneros no cometieron atentados solo contra la junta militar, y las víctimas podian variar de miembros de las FFAA, Fuerzas de seguridad, hasta familiares de los mismos, vecinos de la zona del atentado, sindicalistas como Rucci.

Del mismo modo que vos justificás un juzgamiento distinto a quién asesine a un represor para proteger a la sociedad de la represión sanguinaria, un tipo afin a la dictadura justificaría que se torture a un guerrillero para sacarle información y poder descabezar a una organización que atenta contra la sociedad, se puede usar el mismo argumento.

No obstante, sabemos que las víctimas del terrorismo y el terrorismo de estado no estaban necesariamente involucradas con la violencia armada, no estamos en la edad media, a los criminales se los debería juzgar y no utilizar los mismo métodos contra ellos. Yo opino que algunos le asignan grados de importancia y en cierto modo se usa para justificar la violencia de un foco u otro.

Roy Focker wrote: En este país se matan pobres contra pobres desde siempre, cuando los “dirigente” forman alianzas, hacen asados y comparten cuentas bancarias. Los máximos “lideres” de Montoneros, Galimberti, Firmenich, etc. Ninguno cayó victima del Terrorismo de Estado, sino que los pobres perejiles que iban a la villa a enseñarle a los pibes a leer, los curas “socialistas”, los que reclamaban por el boleto estudiantil terminaban en el fondo del rio de la plata. Ni Galtieri, ni Viola, ni Videla, ni Massera fueron victimas de un atentado terrorista, se moría el soldadote correntino, la hijita del teniente.., etc.

Maquiavélicamente se disputan el poder usando al pueblo como peón, Como la federación agraria corta la ruta (mientras la sociedad rural “negocia”) y el piquetero sale con palos a defender la “democracia” (mientras su “jefe” acumula divisas en Suiza).

Los pobres giles se matan por ideales nobles, mientras los “jefes” acumulan dinero y poder. Yo estoy 300.000 veces más cerca del ideal nacional y popular montonero que del apatrida cipayo sistema liberal pro-militar, Eso no quiere decir nada, simplemente me solidarizo con muchos compañeros victimas del terrorismo de estado por el único crimen de querer vivir en un país mejor.

No confundamos el pibe que reclamaba por el boleto estudiantil con el asesino a sangre fría adoctrinado por la extrema izquierda que ponía bombas.

Yo no pienso en pobres giles sino en estúpidos inconscientes, gente totalmente ignorante cuya única función es el de luchar por una causa ajena impulsados por un agente externo, ya sea comunista o yanki. Ese soldado, ese guerrillero, saben que están quitándole la vida a otros seres humanos. Ambos fueron estúpidos, el soldado posiblemente pensó que luchaba contra una amenaza que pretendía instaurar un régimen totalitario y genocida como es el comunista, irónicamente, luchaba en favor de un régimen totalitario y genocida como fue el de Videla. Lo mismo pasa con el Montonero, ambos tipos lucharon por algo que consideraban una sociedad más justa, por que el milico sabía que el comunismo no es justo y el montonero sabe que el fascismo no es justo.

El ideal montonero con el que te solidarizás vendría a ser lo que está en práctica en Cuba, si de verdad te gusta tanto un estado represivo, militarista, extremista, pseudo-igualitario (por que todos son pobres por igual, salvo una pequeña minoría gobernante) y sin libertad, te sentirías a gusto.

En serio, no hay tanta distancia entre el comunismo y el fascismo, hay que tener cierto nivel de adoctrinamiento para creerse las ganzadas que dicen, por suerte estamos en democracia y el comunista o el facho pueden expresar las boludeces que piensan. Ah, y que viva la democracia!.

Quiero solidarizarme con el ciudadano que en vez de apelar barbáricamente a las armas se esforzaba trabajando para mantener a su familia y seguir adelante, esa es la gente que construye el país que un tipodestruye en tan solo una gestión (videla).

Yo no justifico ningun crimen, ni soy afin a Montoneros (aunque tengo amigos que fueron Montoneros). Es mas, en algun mensaje anterior dije que habría que ver caso por caso incluso dentro de cada uno de los "bandos".

Pero ojo, no pierdo de vista que la sociedad argentina de esos años y de las decadas anteriores era muy violenta, el peronismo estuvo proscripto...

Lo que no me parece bien es que a veces diciendo que tal era "inocente" se ocultan cosas. Por ejemplo, vos nombrás a Rucci...que la historia oficial dice que fue brutalmente asesinado a balazos en la calle por Montoneros, aunque hay gente que dice que no fueron los de Montoneros sino sectores de la Triple AAA para profundizar el conflicto. Ahora, Rucci era un sindicalista de derecha, que no derramó lagrimas cuando sus "compañeros" de la derecha peronista asesinaron a un monton de gente en la matanza de Ezeiza...

Eran momentos de gran salvajismo y por supuesto murieron personas que no tenían nada que ver. Yo no defiendo a ninguno, pero igual no creo que sean lugares equivalentes los terroristas de Estado que los montoneros.

TRANSMISSION:

Viva la Democracia?, de que Democracia me hablas? Vos te pensas que el que te dejen fumar porro en alguna fiestocha, Wanda Nara suba su pete a rapid share o como "critican" los periodistas al gobierno, es Democracia?, Democracia es lo que tiene Paraguay que hace 40 años la gobierna un partido unico?, Democracia es el conurbano Bonaerense donde gobiernan los mismos Intendentes hace 20 años?, Democracia es el fraude de Bush en los USA?; Que podes decir y expresar lo que pensas?, investiga un poco sobre las ultimas leyes del congreso de los EE.UU. respecto de la lucha "anti-terrorista".

De que Democracia me hablas?, que un tipo tenga que votar a alguien por que sino le sacan el plan de 600 pesos?, eso es democracia?, que haya esclavas sexuales, narcotrafico, corrupción rampante, miseria, desidia? Que no se le de valor a la vida humana? Eso es democracia?, deja de hablar boludeces..

Por que no lees el Contrato Social de Rosseau y aprendes un poco que tendria que ser la Democracia?, La unica Democracia que existio en la historia de la humanidad ocurrio de 1793 a 1794; A vos te dicen "Socialismo" y ya flasheas con Fidel Castro, sos un obtuso. Conoces a Robespierre?, vos queres saber que es democracia? investiga un poco sobre el Comite de Salud Publica y enterate que es la democracia.., Y ahora que? vas a buscar sobre Robespierre en google, te vas a enterar que guillotino a 30.000 personas, en anticipada respuesta a eso: Yo no me quedo ni con lo que digo, ni con lo que decis vos, me quedo con lo que dijo Robespierre:

"La teoría del gobierno revolucionario es tan nueva como la revolución que la ha traído. No hay que buscarla en los libros de los escritores políticos, que no han visto en absoluto esta Revolución, ni en las leyes de los tiranos que contentos con abusar de su poder, se ocupan poco de buscar la legitimidad; esta palabra no es para la aristocracia más que un asunto de terror; para los tiranos, un escándalo; para mucha gente un enigma. El principio del gobierno constitucional es conservar la República; la del gobierno revolucionario es fundarla. El gobierno constitucional se ocupa principalmente de la libertad civil; y el gobierno revolucionario de la libertad pública. Bajo el régimen constitucional es suficiente con proteger a los individuos de los abusos del poder público; bajo el régimen revolucionario, el propio poder público está obligado a defenderse contra todas las facciones que le ataquen. El gobierno revolucionario debe a los buenos ciudadanos toda la protección nacional; a los enemigos del pueblo no les debe sino la muerte"

Marcelo Castillo wrote:

Pero ojo, no pierdo de vista que la sociedad argentina de esos años y de las decadas anteriores era muy violenta, el peronismo estuvo proscripto...

Estamos de acuerdo, la sociedad argentina siempre fue víctima de varios procesos militares pero no tiene nada que ver, la violencia de un sector no justifica la violencia de otro.

Rucci fue asesinado por Montoneros (en combinación con las FAR) en la denominada "Operación Traviata", la conducción de ambos grupos reconoce su autoría en el asesinato, un testimonio escrito es el libro "El Precio de la lealtad" de Luís Beraza como para despejar dudas.

Rucci no pertenecía a la AAA sino al peronismo ortodoxo, no era un facho pero tampoco era afín a montoneros lo cual basta para que lo clasifiquen de facho.

De todas formas el tipo no era un guerrillero armado, era un sindicalista, no creo que merezca la muerte por el hecho de pensar distinto.

Y me parece poco productivo discutir las condenas mientras pasan los años y los tipos siguen en libertad, son asesinatos, prisión perpetua a los asesinos, un tipo que picanea a otro o un tipo que pone una bomba y mata a cualquiera no merecen ni un día más de libertad. Y mientras tanto nosotros nos debatimos por el tamaño del martillo, ¡pero ni siquiera tenemos los clavos!.

Roy Focker wrote: TRANSMISSION:

Viva la Democracia?, de que Democracia me hablas?...

La democracia es el sistema que merecemos por la sencilla razón de que tenemos la libertad de elección, podemos quejarnos de que Menem destruyó nuestro país, ¡pero lo votaron dos veces!.

No es un sistema perfecto para nada, hay mucha desigualdad, pero es el sistema menos imperfecto hasta ahora, te doy un ejemplo bastante primitivo, ¿cómo justificás la gran tasa de emigración de los países comunistas durante el siglo 20 frente a la ausencia de inmigrantes en dichos países?, ¿cómo justificás la gran tasa de emigración en cualquier dictadura en relación a los países democráticos que eran blanco de estos inmigrantes?. Nadie quiere condenarse a una vida peor.

El día que sugieras un sistema político más justo (andá descartando el comunismo), ahí podemos hablar de que tan injusta es la democracia.

El contrato social fue objeto de estudio en 3er año de mi escuela secundaria, fundamentá tu afirmación de que solo existió una democracia por que parece una efeméride en el aire.

Si me dicen socialismo no flasheo con Fidel Castro, vos ya tuviste la oportunidad de mostrar simbolismos comunistas, parafrasear una frase estalinista y llamarte un wannabe-stalin, son suficiente evidencia como para pensar que sos comunista.

Respecto a tu cita de la teoría del gobierno revolucionario, primero, adecuémonos a la época, las democracias actuales distan mucho de lo que regía al sistema político europeo en aquel entonces, pasaron más de dos siglos. Segundo, es una TEORÍA, no representa nada, los planes de gobierno que son la teorías que motivan al ciudadano a votar en un sistema democrático son las mismas que los defraudan posteriormente. No obstante, me parece barbárico el hecho de asesinar a los enemigos del pueblo, ya que el criterio humano suele ser errado y el poder para privar el derecho a la vida no suele ser sino un justificativo para el autoritarismo, en fin, coincide con la propuesta de la ultraderecha nostálgica del proceso, asesinar a los enemigos de lo que ellos consideran pueblo, ¿el pueblo o los sectores afines a quién sea poseedor del poder?, es una dicotomía interesante.

Una fuente que sugiere a la triple A como responsable de la muerte de Rucci.

http://www.elojodigital.com/politica/2007/02/03/990.html

Este es otro problema: discutir sobre hechos nunca del todo esclarecidos.

El articulo tambien habla sobre la espiral de violencia de esos tiempos.

Vos justificas el Terrorismo de Estado, no lo haces abiertamente claro, por que esta mal visto. -encima sos hipocrita- Vos estas del lado de los cipayos, de los vende patria. Que defienden a la Nación de la boca para afuera nada mas, no tiene sentido discutir con vos; Cuando cumplas 18 y seas CIUDADANO afiliate al PRO te vas a sentir como pez en el agua.

Hola a todos. Perdón que me meta en la discusión. Vengo leyendo este thread desde que fue iniciado, y siempre me pareció muy interesante leer las distintas opiniones de ustedes (con algunas concuerdo, con otras más o menos, con otras no; eso es otro tema). Nunca se me ocurrió incluir mi opinión sobre el asunto, sencillamente porque me cuesta un poco organizar mis pensamientos para volcarlos en la escritura. Sólo escribo aquí porque me parece que el debate que venía siendo tan civilizado e interesante corre riesgo de terminar mal, como han terminado otros. Roy, podrías tener más respeto por las opiniones ajenas, por más que estés en desacuerdo con ellas, en vez de contestar con críticas que no llevan a ninguna parte.

Ceci wrote: Hola a todos. Perdón que me meta en la discusión. Vengo leyendo este thread desde que fue iniciado, y siempre me pareció muy interesante leer las distintas opiniones de ustedes (con algunas concuerdo, con otras más o menos, con otras no; eso es otro tema). Nunca se me ocurrió incluir mi opinión sobre el asunto, sencillamente porque me cuesta un poco organizar mis pensamientos para volcarlos en la escritura. Sólo escribo aquí porque me parece que el debate que venía siendo tan civilizado e interesante corre riesgo de terminar mal, como han terminado otros. Roy, podrías tener más respeto por las opiniones ajenas, por más que estés en desacuerdo con ellas, en vez de contestar con críticas que no llevan a ninguna parte.

Yo discuto con todo el mundo bien, pero este pibe me saca, que busquen algun otro post donde yo me convierta en un forro sin este pibe de x medio, a ver, a ver??.. También me molesta que se metan los demas y se la agarren conmigo, cual es el problema? No puedo ser sutil, cuando algo me pone de la nuca, nada mas.. Soy transparente y tengo una personalidad avasallante, no lo puedo manejar.

Roy, yo no me la agarro con vos. Simplemente pienso que en este foro todos tenemos derecho a participar, y en consecuencia, también tenemos derecho a que se respeten nuestras opiniones. Transmission no había escrito nada que fuera puntualmente en contra tuyo. Él tiene su opinión, vos tenés la tuya. ¿Qué necesidad hay de llegar a la agresión, cuando sólo se trata de un debate donde se confrontan distintas ideas?

Alejo, cerra este topic..y cualquiera que se empiecen a tratar estos temas, yo voy a empezar a putear en cualquier momento y no quiero que me banees

:p

Alejo, cerra este topic..y cualquiera que se empiecen a tratar estos temas, yo voy a empezar a putear en cualquier momento y no quiero que me banees

:p

Ceci wrote: Roy, yo no me la agarro con vos. Simplemente pienso que en este foro todos tenemos derecho a participar, y en consecuencia, también tenemos derecho a que se respeten nuestras opiniones. Transmission no había escrito nada que fuera puntualmente en contra tuyo. Él tiene su opinión, vos tenés la tuya. ¿Qué necesidad hay de llegar a la agresión, cuando sólo se trata de un debate donde se confrontan distintas ideas?

Yo con vos no hablo nada, sos una mal educada!!!

(re loco, el pibe.. jajajaja )

Marcelo Castillo wrote: Una fuente que sugiere a la triple A como responsable de la muerte de Rucci.

http://www.elojodigital.com/politica/2007/02/03/990.html

Este es otro problema: discutir sobre hechos nunca del todo esclarecidos.

El articulo tambien habla sobre la espiral de violencia de esos tiempos.

Independientemente de la orientación ideológica del grupo extremista responsable, es un hecho repudiable.

Yo sigo firme en cuanto a que ningún represor ni ningún guerrillero merece la libertad, no hay que hacer política, hay que hacer justicia, y la justicia evidentemente es parcial.

Vos justificas el Terrorismo de Estado, no lo haces abiertamente claro, por que esta mal visto. -encima sos hipocrita-

Vos justificaste abiertamente tu afinidad por el estalinismo sin escrúpulos pese a que Stalin es responsable de un genocidio comparable al cometido por Hitler.

Si me interesara estar bien visto, para empezar me abstendría de debatir por que soy anti-oficialista.

No justifico bajo ningún punto de vista el Terrorismo de Estado, Videla y cia represora me parecen unos hijos de puta que deberían estar en cárceles comunes hasta el final de sus días. Lo cual no implica que tampoco piense lo mismo de Firmenich por ejemplo.

Vos justificás a la guerrilla y como sos comunista no me llama la atención que para vos cualquiera que no sea afín a tu extremo sea un facho.

No sé que tiene que ver el PRO, estás desvirtuando.

Roy, podrías tener más respeto por las opiniones ajenas, por más que estés en desacuerdo con ellas, en vez de contestar con críticas que no llevan a ninguna parte.

Te agradezco, sin respeto es medio difícil debatir.

bueno, acá trazo una línea y me planto!

Estamos de acuerdo, en este país hay grandes injusticias y yo hablaba de la relación entre la gente que emigra de un país de un sistema a otro, así como el mexicano emigra a EEUU, el argentino emigra por ej. a Italia, yo creo que es más que una mera coincidencia el hecho de que ninguno emigre a Cuba.

Posiblemente no hallas registrado la decadencia del sistema comunista así como el turista norteamericano se pasea por el Sheraton y barrio norte, pero dificilmente el tipo perciba la realidad de las villas que podríamos decir que en la actualidad representa no menos de la mitad de la población de Argentina. Yo estuve en Cuba cuando era muy chico y lo sé solo por videos y era un paraiso, para el turista, pero el pueblo pasa hambre y hay desnutrición infantil (el hijo del guía del hotel en el que mi familia y yo nos hospedamos murió a causa de eso).

Hay una gran diferencia, que es que nuestro sistema no es represivo ni militarista, todavía se puede pensar distinto aunque todo lo ajeno al oficialismo se mire con desconfianza, pero nadie te va a reprimir ni torturar cosa que si sucede en un totalitarismo ya sea de izquierda o de derecha, y no hablemos de la palabra campo de concentración, que no solo eran propios del nazismo, por ejemplo los Gulags (que menciona Roy en otro tópico) eran campos de concentración.

Por suerte eso no existe en nuestro país, y de no estar en democracia, yo no podría estar ahora expresándome de esta forma (ni siquiera tendría internet, ja, pero eso es lo de menos).

Alejo, cerra este topic..y cualquiera que se empiecen a tratar estos temas, yo voy a empezar a putear en cualquier momento y no quiero que me banees

Flaco, si no podés discutir es tu problema, abstenete y listo por que los demás estamos debatiendo en paz, acá no te insultó nadie.

Te comento, a mi viejo lo metieron en cana los milicos, militaba en la izquierda radical (no era la rama armada de nada, no era un guerrillero, aviso), mi vieja es apolítica y hace rato está defraudada por nuestros políticos y lo último que votó fue al partido socialista, para que no pienses que vengo de una cepa de fachos.

Yo soy apolítico, tanto que termino siendo muy político, yo festejé cuando ganó el pro, y mi motivo fue la derrota del frente para la victoria por el sencillo hecho de que ese partido me defraudó y prefería que gane un partido nuevo para intentar cambiar la realidad, eso no significa que yo sea nostálgico de un proceso militar el cual ni siquiera conocí (gracias a dios). Después estuve todo el día viendo la votación por tv esperando que gane el partido socialista, aunque lamentablmente no fue así.

Yo elegiría en primera instancia a quién me convence como persona, por eso quería que gane Carrió en lugar de Cristina.

Y cuando no hay nadie que me conforme en ese sentido, elegiría según los antecedentes, en vista de que el frente para la victoria me parece una cagada, preferí que gane Macri, y eso no me hace un extremista.

Por eso me rompe mucho que me trates de facho cuando acá el extremista no soy yo, si lo fuera no me quejaría.

yo no te pienso ofender y prefiero omitir las veces que incurriste en la descalificación a mi persona, por que si obrara de tu mismo si merecería ser catalogado de hipócrita como me llamaste, pero me parece que no me merezco tanta agresión al pedo, yo no tengo la culpa de que tengas caracter visceral.

Roy, yo sé por donde vas pero de última relajate y no leas más el topic...

Estoy de acuerdo con vos Almanso, estás haciendo un buen laburo con la moderación por que siempre que estamos Roy y yo en un mismo tema se está por armar el quilombo, pero yo estoy dispuesto a evitar que esto suceda. Bah, por lo menos trato.

Saludos.